Il Pentagono: mai usato il fosforo bianco contro i civili a Falluja. Non è un’arma chimica e non è illegale
Il fosforo bianco non è mai stato usato contro i civili a Falluja. Lo ha spiegato alla stampa americana il colonnello Barry Venable, uno dei portavoce del Pentagono. Venable ha negato la ricostruzione di RaiNews24 che sostiene che il fosforo sia stato usato contro i civili. “E’ un’arma convenzionale, non chimica. Non è illegale” ha spiegato Venable alla Bbc. “Lo abbiamo utilizzato come arma incendiaria contro combattenti nemici”, ha detto il colonnello Venable. “Il fosforo bianco è un’arma convenzionale. Non si tratta di un’arma chimica», ha aggiunto il portavoce. “Non è illegale. Noi la usiamo soprattutto come un agente oscurante, per cortine fumogene o per illuminare gli obiettivi”. Il portavoce del Pentagono ha poi spiegato quale sia la tattica di battaglia in cui viene impiegato il fosforo bianco: “Quando si scorgono nemici nascosti, si lancia il fosforo bianco verso la loro postazione. Gli effetti combinati del fuoco e del fumo e in certi casi il terrore provocato dall’esplosione, fanno uscire dai rifugi i nemici, che possono essere uccisi con potenti esplosivi”.
Clicca qui per ascoltare il file audio dell’intervista della Bbc al colonnello Venable.
Vabbè, se lo dice il Pentagono è una bugia. Se lo dice Rainew24, il manifesto , la sgrena, diliberto, bertinotti allora si che è vero …
Antonino Virtù
16 Nov 05 at 11:26
Figurati se basta la spiegazione di un militare. La lobby degli obiettori di coscienza internazionali conosce alla perfezione tattiche, strategie ed armamenti anche meglio del Pentagono. Sa sempre la verita’, e questa e’ invariabilmente diversa da quella USA. Non e’ nemmeno un problema di obiettivita’, cio’ attiene proprio ad una differenza cerebrale, e quindi antropologica. Questi sono antropologicamente diversi. Homo Islamicus e Homo Sovieticus contro Homo Sapiens Sapiens… chi vincera’ la sfida evolutiva?
Lo PseudoSauro
16 Nov 05 at 12:04
Tgcom dice:
http://www.tgcom.mediaset.it/mondo/articoli/articolo283808.shtml
Io non ho ancora capito una cosa sinceramente:
Il fosforo bianco reagisce a 30°C con l’O2 creando combustione e fumo bianco (da quanto ne so dovrebbe anche esserci il fumo di combustione).
Un’altra reazione ce l’ha con l’acqua contenuta nelle cellule umane (viventi), entrando in contatto con la pelle infatti si combina con l’H2O disidratando e producendo calore. Si ha quindi l’effetto di corrosione del corpo (quello paventato da rainews) e biscottamento con i vestiti intatti.
La dose letale è di 50 milligrammi(su cui molti però dissentono a seconda che sia normativa europea o americana…asiatica non so). Il fatto è che la dose letale è per assunzione nell’organismo umano. In altre parole la polvere di fosforo bianco deve essere iniettata, respirata nei polmoni senza che sia a contatto con l’aria….poichè altrimenti reagirebbe con l’aria.
Il problema è: se il fosforo bianco arrivava a contatto con l’aria e bruciava com’è possibile che bruciasse i corpi visto che aveva già regito dando altri composti?
Per caso i comporti di fosforo con ossigeno (combustione e ossidamento del fosforo) sono velenosi o danno effetti a contatto col corpo umano? a questo punto allora anche i segnalatori al fosforo bianco di tutti gli eserciti (carri armati elicotteri e quant’altro) sono nocivi.
Nella seconda guerra mondiale il fosforo bianco veniva usato (e gli americano hanno fatto delle prove di sperimentazione con bombe al fosforo per vedere se gli incrociatori resistevano) come esplosivo e non diseccante, tanto che ci sono foto a riguardo.
Quindi sarebbe interessante appurare se il composto del fosforo con l’ossigeno era o meno inerte per il corpo umano. Se non era inerte impedirne l’uso per tutti gli eserciti anche come segnalatore.
Un ulteriore problema trascurato da molti è poi il fatto che il comporto del fosforo bianco usato è P32, cioè un isotopo debolmente radioattivo.
Io lo proibirei anche nei razzi segnalatori di tutti gli eserciti solo per questo….in fin dei conti bastano gli infrarossi.
Johnny Winter
16 Nov 05 at 12:06
pensi che rainews utilizza queste stesse dichiarazioni per dire: avevamo ragione, ora lo ammettono anche loro. Incredibile.
silverlynx
16 Nov 05 at 12:22
Johnny Winter,
Il fosforo bianco non reagisce con l’acqua, tanto che si conserva sotto acqua per evitare che venga in contatto con l’aria.
A contatto con la pelle puó causare ustioni, ma visto che si tratta di una sostanza piroforica il problema delle ustioni chimiche é di scarsa importanza.
Ho scritto un paio di articoli piú approfonditi a riguardo:
http://italianversion.blogspot.com/2005/11/ed-ora-un-poco-di-chimica.html
http://italianversion.blogspot.com/2005/11/playing-with-incendiaries.html
Le tue paure sulla radioattivitá del fosforo sono infondate. Non ha proprio senso pensare che gli eserciti si diano la pena di usare i difficili e costosi processi di arricchimento isotopico per qualcosa di cosí banale. Il fosforo naturale (cosí come il carbonio ed altri elementi) puó contenere piccole quantitá di isotopi radioattivi, ma non c’é da preoccuparsi.
FabioC.
16 Nov 05 at 13:06
Ok, faccio un ripasso di chimica con gli articoli che mi hai segnalato.
Rimane comunque il fatto che prima di arrivare a contatto con la pelle il potassio in polvere lanciato arriva a contatto con l’aria bruciando (e bastano pochi secondi)….quindi od il prodotto chimico di potassio-ossigeno è inerte per l’uomo o ha effetti. Se è inerte (perchè l’ossidazione del potassio lo stabilizza) vedo come molto difficile la spiegazione di rainews.
Quindi il discorso mi pare rimanga.
Ma alla fine il discorso di scioglimento delle carni di rainews provocato dal potassio non è un effetto che si ha anche con la calce viva? Non sarà per caso che quei morti sono morti per altro e cosparsi di calce viva per evitare il proliferare di malattie e marciume e poi sono stati passati per effetti del fosforo?
Rimango sempre dell’idea che una bella autopsia sia l’unica soluzione.
silverlynx non ho mica capito cosa dici….
Saluti
Johnny Winter
16 Nov 05 at 14:42
Fabio C ha visto giusto. Si tratta di armi strategiche dall’effetto psicologico come quelle usate all’inizio della campagna in Iraq: tanto fuoco e “niente arrosto”. Quando non illuminanti tout-court come nel caso dei path-finder. Roba simile viene utilizzata anche per gli effetti speciali cinematografici. Ovviamente non si tratta di uno zolfanello, ma non e’ certo l’arma “di distruzione di massa” che la Lega AntiUSA Mondiale vorrebbe che fosse. Certo e’ che contano poco le spiegazioni dei militari e dei chimici; la “verita’” la fa la stampa ed il bias di conferma dei lettori.
Lo PseudoSauro
16 Nov 05 at 14:48
Il problema di tutta questa storia è solo uno: RaiNews dimostra che è stato usato fosforo bianco indiscriminatamente contro i civili? No.
Il fosforo bianco viene usato per “segnare” gli obiettivi e in alcune tattiche di guerra contro i terroristi.Lo dice il Pentagono e non aggiunge nulla di nuovo perchè su Marine News e su altre riviste era già stato scritto (e pubblicato su questo blog).
Questa è la storia. A meno che non si voglia sostenere che contro i terroristi bisogna usare la doppietta da caccia o la spingarda…
Mario Sechi
16 Nov 05 at 14:52
Winter,
Potassio? Da quando si parla di potassio? Immagino sia una svista. I prodotti di combustione del fosforo non sono innocui, ma nemmeno lontanamente paragonabili alle vere armi chimiche come tossicitá.
I vestiti fatti di fibre naturali vengono eventualmente corrosi piú o meno come la pelle (l’acido solforico é famoso per bucare i camici dei chimici disattenti); solo certe fibre sintetiche resistono quasi senza danno (a parte perdita di colore).
Si, solo un’autopsia potrebbe chiarire definitivamente le cause del decesso… ma la possibilitá che patologi affidabili possano esaminare quei cadaveri é pressoché nulla.
FabioC.
16 Nov 05 at 15:16
niente doppiette da caccia o spingarde, comunque rimane un’arma illegale (tranne che per gli usa).
si gioca tutto ad arrampicarsi sugli specchi in maniera un pò ridicola, (fosforo arma chimica - nonchimica, civili - noncivili) mentre è una pratica di guerra vietata
http://www.admin.ch/ch/i/rs/0_515_091/index.html
siete un pò accecati dall’ ideologia, la guerra in iraq è giusta, e non è in discussione questo, però in iraq si combatte una guerra anche e soprattutto morale.
un saluto a tutti
francesco b
16 Nov 05 at 16:10
X Johnny - il mio commento era rivolto a Mario
silverlynx
16 Nov 05 at 16:12
No francesco,
il documento che tu stesso hai citato pone limiti all’uso delle armi incendiarie, ma non definisce il fosforo bianco illegale.
FabioC.
16 Nov 05 at 16:30
Mario il problema è anche un altro:
“Lo abbiamo utilizzato come arma incendiaria contro combattenti nemici”.
Ora… A Falluja… Ochei che non è illegale e tutto… Ma come li distinguevano i combattenti dai civili?
Gli effetti son quelli riportati due commenti sotto… Quindi non mi pare sta gran furbata dire che non sono illegali. E anche senza immagini mi fa ribrezzo comunque.
bud
16 Nov 05 at 18:32
Caro Bud,
la domanda è più che lecita: come distinguere i civili dai combattenti? La riposta è presto data: se ti chiudi un un bunker, se imbracci un mitra, se lanci bombe, se ti metti a manovrare un mortaio, se da una feritoia o una finestra o una buca o qualsiasi altro nascondiglio partono dei colpi… be’ puoi anche indossare lo smoking, ma non puoi pretendere che non ti rispondano al fuoco.
Quanto al fosforo bianco, ti posso assicurare che non è l’arma migliore per stanare chi si rinchiude nei bunker, c’è di meglio in circolazione e il suo uso è quello descritto dal Pentagono.
La guerra non è certo una bella cosa, siamo d’accordo. Ma è forse migliore un kamikaze che si fa esplodere in mezzo ai civili? L’esercito americano non attacca indiscriminatamente i civili, puoi starne certo. Come è certo che nelle guerre purtroppo muoiono anche civili.
A Falluja c’erano duecento giornalisti e puoi stare altrettanto certo che non erano tutti servi degli americani. Possibile che nessuno abbia visto tutto quel fosforo?
Mario Sechi
16 Nov 05 at 18:55
secondo me ripeto non è illegale solo per un sofisma lessicale, e se ne parlava da un pò (agosto2003, settembre2004), lasciando stare i giornalisti embedded (e il bidone dei patriots della prima guerra allora?). però probabilmente forse è solo una mia volontà di volermi/ci distinguere da una civiltà che usa i kamikaze per assassinare inermi civili e noi che staniamo la gente (i civili durante un’assedio dove potranno mai andare se non nei bunker?) col fuoco per poi finirla. mah. la spiegazione del pentagono che prendiamo per buona è poi ridicola, certo noi spariamo in alto sta cosa, non chimica, nè infiammabile, certo incendiaria che fa un pò di luce, rumore, beh sì qualche altra fiammetta, ma piccola e i poveri buana vengono fuori che li freddiamo. non lo so, è la guerra, muore gente, ma stanarla come topi.
francesco b
16 Nov 05 at 19:20
Tra l’altro, come distinguere i combattenti dai non-combattenti é un problema che si pone per tutte le armi, non solo per il fosforo bianco. Anzi, da quello che ho letto le normali granate esplosive sono considerate doppiamente letali rispetto al fosforo (se usato da incendiario).
FabioC.
16 Nov 05 at 19:24
Il Pentagono ha ammesso che fosforo bianco e’ stato usato a Fallujah per stanare gli Iracheni dalle loro postazioni. Punto e basta. Qui c’e’ il link all’articolo apparso oggi sull’Independent di Londra che non lascia piu’ dubbi.
http://news.independent.co.uk/world/americas/article327379.ece
Ed e’ un articolo da leggere con molta attenzione soprattutto da parte di quelli del “partito preso”.
Se poi vogliamo prendere le parti di questo o di quello, e non vogliamo piu’ fare corretta informazione e’ un altro discorso.
enzo da londra
16 Nov 05 at 19:29
Dalla smentita dell’Ambasciata USA in Italia (9 novembre 2004):
“Sostenere che le forze statunitensi abbiano usato il fosforo bianco contro obiettivi umani nell’Operazione Al Fajr è semplicemente sbagliato. Le forze statunitensi usano il fosforo bianco come fumogeno o per segnare gli obiettivi“.
E’ innegabile che gli americani abbiano maneggiato questa storia in maniera disastrosa dal punto di vista delle PR. Inizialmente hanno smentito l’uso del fosforo bianco, poi hanno ammesso l’uso come fumogeno e per illuminare gli obiettivi, adesso ammettono di averlo usato per stanare i combattenti nemici.
Minerva
17 Nov 05 at 01:37
9 novembre 2005
Minerva
17 Nov 05 at 01:37
Boh mi sol letto gli effetti del P2O5 o anidride fosforica (non potassio ma fosforo…errore di battitura veloce).
La comunità europea la tratta come gas che provoca ustioni alla pelle ma non ne proibisce l’uso o il trattamento. In altre parole sembra che il livello del Cloro o degli Idriti sia ben lontano da quello dell’anidride.
Inoltre dire che fallujah è diventata nera per gli effetti del fosforo e non notare che i vestiti non sono diventati neri per gli effetti del fosforo mi pare un controsenso.
I 200 giornalisti embebbed dicono che entrati a fallujah non c’erano civili, ma sicuramente c’è chi vuole pensare che Bush tenga sotto controllo 200 persone alterando l’informazione e standosene bel bello nel suo ranch(e senza che si verifichi viceversa per la Sgrena…in fin dei conti sappiamo tutti che il suo rapimento non fu atipico ma fu come quello di Baldoni)
Rimane comunque il fatto che le normative fra i vari paesi e le normariva militari possono essere diverse.
Tra l’altro non si spiega come mai in taluni corpi il disciogimento è settoriale….in altre parole se un corpo finisce in una nuvola corrosiva tutto viene corroso fino alle ossa e non solo un arto o una parte.
Alla fine mi vien da pensare che il discioglimento settoriale di parti di corpi sia + una prova dell’uso della calce viva per sotterrare i corpi poi riesumati che altro.
Ma alla fine oramai anche ciò è divenuto questione di fede poltica.
Saluti
Johnny Winter
17 Nov 05 at 10:01
Mario,per fortuna non ci sei solo tu ad aver capito da qualche giorno the whole issue,o per meglio dire il non-issue.
Rainews ci ha provato,ha fatto politica(e si è scottata).Fare giornalismo è un’altra cosa.
As follows:
“Gli esperti sul fosforo bianco
Andrea Nativi e John Pike (sul Corriere). Non è un’arma chimica, non è illegale, brucia anche i vestiti, le immagini di Rainews non dimostrano niente, semmai il contrario e, soprattutto, averla usata “per uccidere” non ha alcun senso logico, strategico e militare. Glauco Maggi, su Libero, racconta perché New York Times e Bbc non hanno dato spazio allo scoop di Rainews. Uno scoop, ricordiamolo fatto da chi durante l’attacco a Falluja non era presente, al contrario di 200 giornalisti americani (certamente non filo Bush) che non hanno visto nessun uso di armi chimiche.”
15 novembre
Christian Rocca (Camillo).
Liberista
17 Nov 05 at 11:16
Tu non ne sai molto di tattica militare, vero, francesco b?
Non ti piace l’idea di stanare i nemici come topi. Ma ti piacerebbe l’idea di mandare i tuoi fanti ad attaccare un nemico trincerato, quando invece puoi neutralizzarlo da lontano senza rischiare (troppo) la vita delle tue truppe?
Ed ancora, il fuoco di supporto viene in genere richiesto dalle unitá sul terreno, che sanno quali sono i bersagli e com’é la situazione. Non si divertono a sparare quá e lá - anche perché sarebbe un metodo ben poco efficace.
enzo, non sei l’unico a Londra. E per me l’Indipendent di Robert Fisk non é proprio una fonte definitiva.
FabioC.
17 Nov 05 at 11:20
ciao FabioC, hai ragione non ne so molto, e la tua precisazione è giusta, penso e utile.
ho visto ora le tue precisazioni sulla tua pagina.
e torno un pò sulla tua. però se ne riparlerà fra qualche anno con più serenità ideologica e documentale, perchè vedi che rispondi seccato ad enzo che riporta esattamente ciò che gli usa hanno ammesso. l’hanno usato. ne avevano diritto? forse sì, io non sono ancora convinto, però può starci, si può discutere. su gli embedded, se l’ esercito usa ha usato il fosforo bianco, devono averlo visto, se non l’hanno riportato avranno avuto i loro buoni/cattivi motivi.
francesco b
17 Nov 05 at 12:28
Ho visto pure io la prima pagina dell’Indipendent, e tutto il tono non mi piace. Non dico che l’articolo affermi falsitá, ma ci sono sottili distorsioni.
Per esempio, la prima pagina definisce il fosforo bianco come “deadly chemical” - sostanza chimica mortale. Ora, che il fosforo possa uccidere é vero, ma nell’uso militare anche gli esplosivi come TNT ed RDX diventano sostanze mortali. Per non parlare del piombo e rame nei proiettili. Il passo da “deadly chemical” a “chemical weapon” é breve, e mentre non ne posso essere sicuro al 100%, il mio timore é che l’Indipendent abbia proprio l’intenzione di spingere i lettori su quella strada.
FabioC.
17 Nov 05 at 12:37
Fabio C…
lo so che non ci sono solo io a Londra. Siamo circa 10 milioni…
enzo da londra
17 Nov 05 at 23:50